Отправлено: 27.05.08 13:10. Заголовок: Чистопородных собак не существует

Выношу в отд. тему диалоги из темы Марат

 Отправлено: 29.05.08 11:56. Заголовок: БУЛГАР-ИТ Не понимаю..

БУЛГАР-ИТ Не понимаю вашего настроя!!!?!!! Деферамбы я пропел не рано!!! И не зря!!! Сначала вы предоставьте подлинные доказательства того, что эти породы, есть в этих собаках, а уж потом высказывайтесь!!!Это надо вам!!! Нам оно не надо!! Мы и без вас знаем кто наши собаки, и какой они породы!!!Если вам не интересны эти собаки, то не лезьте, что вы в самом то деле?! Я ведь не высказываю свое мнение касательно ваших собак, потому что они меня не в каком месте не интересуют!!! Вот и все. А прежде чем так открыто высказывться, удостоверьтесь. А щас ваши домыслы являются всего лишь домыслами. Вот. И явью они не станут!!!

 Отправлено: 29.05.08 11:57. Заголовок: Кавкк позволите с Ва..

Кавкк позволите с Вами не согласится насчет то что стоикост в бою с себеподобним в прямом противоречии с условия необходими для проживания в отаре.Только самих доминантних и стоиких в бою кобели становятся вожаками и дают поколение,они охраняют отар от волков и именно они ценятса чабанам на вес золот .Насчет сречи с восточникам Вы меня просто развеселии,я видел что случалос с овчаркам много лет назад при встрече с отарними кобелями которие привозили в город,а ето били не сегодняшние шавки.

 Отправлено: 29.05.08 12:00. Заголовок: Кавкк пишет: Стойко..

Кавкк пишет:

цитата:

Стойкость в бою с себе-подобным вступает в прямое противоречие с условиями необходимыми для выживания в приотарной работе. Этого не было у кошарных собак, собственно по этому-то и экспериментируют с подливом других пород (не кошарного происхождения, тех же догов),

Вот тут вот, я с вами не соглашусь!!! Элементарно, как они буду волков давить, без стойкости в бою? И пример у вас не совсем удачный. Я считаю, что большей стойкость в бою, может похвастаться только пит. И я думаю, вы знаете, что такие метисы, обладают этой стойкостью только до первого серьезного поражения. Потом все. Чего не скажешь о нормальных САО,КО.

 Отправлено: 29.05.08 13:14. Заголовок: БУЛГАР-ИТ пишет: н..

БУЛГАР-ИТ пишет:

цитата:

не делал таких заявлений, если в Вашем кобеле есть крови карачаевских и дагестанских КВ,то могут быть и европейцы(доги) и северо-- американцы(питы)

А где же вы взяли уверенность в такой абсолютной закономерности?

 Отправлено: 29.05.08 13:28. Заголовок: AJDAR пишет: Только..

AJDAR пишет:

цитата:

Только самих доминантних и стоиких в бою кобели становятся вожаками и дают поколение,они охраняют отар от волков и именно они ценятса чабанам на вес золот

Во-первых, стойкость в бою с себе-подобным и к зверю не одно и тоже. Во-вторых, при получение серьёзных травм вопрос об оставление потомства отпадает. Стойкость в бою возможна только у тех собак, которые не задумываются о самостоятельном выживание. В-третьих, в функции приотарных собак не входило единоборство с волком. Мало того, оно являлось нежелательным. Собаки должны были брехать на волка, отгонять его, предупреждать чабана о его появление, и не преследовать его. Вступать с ним в схватку только непосредственно возле отары и группой. Так что, сильно наглых собак отсеивал сам волк (в случае его преследования и отрыва от группы поддержки), или чабан, за то что бросил стадо и стал преследовать волка, а они пользуются отвлекающими маневрами, резали скот с другого края.
диас пишет:

цитата:

Я считаю, что большей стойкость в бою, может похвастаться только пит. И я думаю, вы знаете, что такие метисы, обладают этой стойкостью только до первого серьезного поражения. Потом все. Чего не скажешь о нормальных САО,КО.

У меня другое мнение, на основание опыта общения с настоящими кошарными собаками, и метисами (только не надо сразу про питов), а о тех что Вы сейчас считаете чистокровными, у меня другое мнение о их читокровности.

 Отправлено: 29.05.08 14:16. Заголовок: Кавкк :sm248: ..

Кавкк

 Отправлено: 29.05.08 14:25. Заголовок: Кавкк пишет: Почему..

Кавкк пишет:

цитата:

Почему в Германии, для немецкой овчарки (порода у которой беспрецедентно строгие условия допуска в селекцию) ввели обязательную проверку DNA (тест генетической экспертизы), при их то пунктуальности, строгом отношению к подбору производителей, прозрачности информации и т.д.

И почему? Видать, не так уж честны и пунктуальны получаются немцы?
Кстати после проведения этой экспертизы, вскрылось, что родителями их некоторых весьма известных и титулованных собак являются совсем не те (тоже известные и титулованные) собаки, что стоят в родословной. НО! Тем не менее родителями таки были те же НО. Не доберы, не роты, а немецкие овчарки.

Кавкк пишет:

цитата:

золотая орда

Кавкк пишет:

цитата:

владения Тамирлана

А еще можно вспомнить, что "совсем раньше" земля была плоской и за предположение, что она вертится, сжигали на костре...

Кавкк пишет:

цитата:

Во-первых, стойкость в бою с себе-подобным и к зверю не одно и тоже. Во-вторых, при получение серьёзных травм вопрос об оставление потомства отпадает. Стойкость в бою возможна только у тех собак, которые не задумываются о самостоятельном выживание. В-третьих, в функции приотарных собак не входило единоборство с волком. Мало того, оно являлось нежелательным. Собаки должны были брехать на волка, отгонять его, предупреждать чабана о его появление, и не преследовать его. Вступать с ним в схватку только непосредственно возле отары и группой. Так что, сильно наглых собак отсеивал сам волк (в случае его преследования и отрыва от группы поддержки), или чабан, за то что бросил стадо и стал преследовать волка, а они пользуются отвлекающими маневрами, резали скот с другого края.

А вот тут полностью согласна.

 Отправлено: 29.05.08 14:57. Заголовок: Кавкк пишет: Собств..

Кавкк пишет:

цитата:

Собственно именно по этому и стали приливать сенов кавказам.

Собственно сенов к кавказам стали приливать в советское время в питомнике "Красная звезда" с целью получения своей СОВЕТСКОЙ породы - Московская сторожевая. Таким же методом были выведены РЧТ, ВЕО. И все это выходило под лозунгом "Советское значит лучшее".

 Отправлено: 29.05.08 23:31. Заголовок: Кавкк не буду с спор..

Кавкк не буду с спорит,надоело повтарят одно и тоже.Но скажу только то что Вы написали смешно.

 Отправлено: 29.05.08 23:58. Заголовок: мощь пишет: где же..

мощь пишет:

цитата:

где же вы взяли уверенность в такой абсолютной закономерности

Абсолютного ничего в этом мире нет(всё относительно).Касательно собак есть родословные,если у собаки
в родословной Барбос(а Барбос есть практически во всех бьющихся КВ)--имеем как минимум кровь дога(об этом написано в книге Ш.Дотдаева),в каких конкретно собаках есть питы он не написал,но то,что приливали написал,т.е. кровь пита может быть В ЛЮБОМ КВ из Карачаево-Черкесии, и ещё один нюанс в родоначальниках породы КВ собак -- по пальцам можно пересчитать(опять же основываюсь на инфе из книг Ш.Дотдаева) Мой ход мыслей надеюсь ясен(ничего не выдумываю).Всё очень просто и очевидно(очень видно) во всяком случае для меня.

 Отправлено: 30.05.08 00:10. Заголовок: Кавкк пишет: Да и д..

Кавкк пишет:

цитата:

Да и дворы охраняли далеко не в каждом регионе, в некоторых это было не свойственно.

Ну как минимум с туркменами я разгоаривала по этому вопросу. Ответ был: у кого было, что охранять, поощеряли охранныне качества, у кого нет -не развивали. Точнно, как сейчас в России.
Кавкк пишет:

цитата:

Но можно конечно пойти по европейскому варианту, и делить на породы по шерсти, окрасу, типу сложения и т.д. Тогда мы получим пород 50 в из азиатов, и не меньше на кавказцев.

Нет, видимо , надо объединить всех молоссов в одну породу -тибетский мастиф -они всё равно от него произошли все.

Кавкк пишет:

цитата:

А если так посмотреть: золотая орда

И что изменилось?
Кавкк пишет:

цитата:

владения Тамирлана

Вы знаете, дело не в том , что за это время изменилось местоположение морей и горных хребтов , просто карты того времени были крайне не точны. Это сейчас спутниковая фотосъёмка, а раньше рисовали по принципу -"на три лаптя правее солнца". Именно по подобным картам , как вы показали Колумб плыл в Индию, а в результате попал в Америку.

 Отправлено: 30.05.08 00:24. Заголовок: Кавкк пишет: Те же ..

Кавкк пишет:

цитата:

Те же овчарки, спокойно вытесняли кавказов с кошар, так как выполняли всю их работу лучше.

Боже , какой бред! И где это они их вытеснили. По вашему овчарка способна справится с rкрупным хищником ? Или проявит самостоятельность в принятии решении? А анатомия, а шерсть? Эта порода выводилась совершенно для других условий.
Кавкк пишет:

цитата:

Собственно именно по этому и стали приливать сенов кавказам

Да, интересно. А к овчаркам немецких догов тогда зачем приливали? А к ньюфам -сенов? Открою вам секрет, хотя в принципе -это и не секрет вовсе-была задача вывести новые советские породы. Из всех эксперементов, получился только РЧТ. Кстати приливая сенов к КО, полученных метисов называли Московская Сторожевая, а не улучшенный КО. Причём несмотря на уже прошедшие годы работы с этими помесями, эта новая порода по прежнему не стабильна -особи либо очень агрессивные либо очень добрые.

Дмитрий пишет:

цитата:

К слову, в разведении практически всех пользовательских пород лошадей используется прилитие крови извне - "Буденовская порода.Служит для улучшения местных рабочих верховых лошадей." Но местных рабочих лошадей , улучшенных будёновцем, никто не пытается назвать будёновской породой-их называют обычно полукровками обычно либо работяжками. А жеребцов таким образои полученных обычно кастрируют. или "По массивности ганноверские лошади напоминают хороших ирландских гунтеров, но они более гармоничны и породисты. Если разводить их без постоянного прилития крови чистокровных верховых, то они будут грубыми, сырыми и недостаточно темпераментными. В России ганноверская лошадь в чистоте не разводится."

В коневодстве принято различать понятия чистокровность и чистопородность. В собаководстве нет различия между этими понятиями, в принципе, здесь чистокровность =чистопородность, конечно если это уже порода , а не породная группа в начале пути получения новой породы. Пример: при получении ЧТ использовали в основном ризенов, роторов и эрделей-смешивая их между собой,ну а в дальнейшем работая с полученными помесями. После достижения желаемых результатов - получения породы, прилитие пород родоночальниц - запрещено.Это уже называется метизацией.
Так вот , чистокровных пород лошадей всего три- арабская, ахалтекинская и английская верховая ( собственно полученная из двух предидущих пород). Остальные все считаются чистопородными и в них можно приливать эти три породы, без изменения названия и это будет считатся улучшением. То есть папа ч\к +мама ганноверан= жеребёнок породы гановеран. Но никогда наоборот. К скачкам среди чистокровных пород никогда не будет допущен экземпляр имеющий даже 1\18 крови другой породы. Опять же если папа ч\к ( англичанин)+ мама ч\к ( арабка)=жеребёнок англо-араб или полукровка, исключительно для пользовательских целях , не племенное животное. Далее , если к гановерану прилить , например, тракена -получим тракено-ганновера, для спорта, прогулок и т.п., но не племенное животное.

Соответственно, следуя вашей аналогии, можно скрещивать между собой САО и КО получая пользовательских собак для охранны или участия в боях, только это уже будут не племенные животные, и не надо называть их САО. В крайнем случае, желающие. могут вывести из этих метисов новую породу, и назвать её как угодно, но только пожалуйста не САО и не КО, эти названия породы уже заняты.

 Отправлено: 30.05.08 00:36. Заголовок: Кавкк пишет: "П..

Кавкк пишет:

цитата:

"Поскольку к XVIII веку Великобритания представляла собой сильную военную державу, спрос на резвых верховых лошадей в английской армии был очень высок. Так, даже был установлен определённый стандарт роста, и лошадей ниже этого стандарта держать в военных частях, а тем более использовать в воспроизводсте было запрещено. В это же время богатые коневладельцы страны начинают завозить элитных лошадей различных верховых пород, а также помесей из Испании, Германии, Франции, Северной Африки и Ближнего Востока. Многочисленные любительские скачки на пари, а также охота выявляли лошадей с выдающимися резвостными способностями, которые и становились производителями. Так к середине XVIII века в королевских конюшнях Англии стояли элитные лошади верхового склада с отличными резвостными способностями." click here

Это взято из Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Там видимо все свободно и пишут-кто во что горазд.
Дмитрий пишет:

цитата:

Может объясните к чему вы упомянули о дворне? Ганноверская лошадь, ну никак не дворня

По сравнению с чистокровками , в принципе,дворня.
Дмитрий пишет:

цитата:

Англичане сами скачут, не потому что больше никого не пускают, а потому что никто до их уровня просто не дотягивает, резвостные качества не те.

Фигню вы пишите. А к арабам почему больше никого не пускают-у них резвость здорово низкая, любая помесь с прилитием ч\к англ. их сделает запросто, многие другие породы вполне потягаются.
Дмитрий пишет:

цитата:

"На базе орловской и американской рысистых пород выведена новая, сравнительно молодая порода русских рысаков. Упряжный тип орловского рысака в этой породе удачно сочетается с резвостью американского рысака. По резвости русские рысаки превосходят «орловцев». Совершенствуют русских рысаков главным образом чистопородным разведением с периодическим прилитием крови американских рысаков. Но и сегодня рекорды американских рысаков и иноходцев превышают рекорды рысаков всех стран, и советским коневодам есть над чем поработать."

Вы пишите цитату из времени образования породы. Сейчас к русскому рысаку ничего не добавляют. Кстати русский рысак ( опять же, надо было иметь советского рысака)-это полный отстой -нет резвости американца ни силы и красоты орловцы, выкидыш советской эпохи. Сейчас эта порода мало популярна и скорее всего сойдёт на нет.

 Отправлено: 30.05.08 00:49. Заголовок: Кавкк пишет: Стойко..

Кавкк пишет:

цитата:

Стойкость в бою с себе-подобным вступает в прямое противоречие с условиями необходимыми для выживания в приотарной работе

О, это надо рассказать жителям САО, зачем они своих собак регулярно стравливали? Просто в отаре САо должна вести себя адекватно . Волкодав -это совокупность качеств и определённых поведенческих черт. А не только "стойкость в бою с себе подобными".

Кавкк пишет:

цитата:

Ведь даже знаменитый сенбернар Барри не имел ничего общего с его современной американской морфой.

Вот именно, на рисунках Барри сильно напоминает САО. Наверно он им и был, а проклятые швейцарцы - наш он, наш.

Кавкк пишет:

цитата:

Наверно надо смотреть не только фенотип, а и поведенческие особенности. Так вот они не отличаются ни чем

Отличаются, правда не сильно, ещё и у десятка пород подобного назначения ( Охрана отар от хищника, жильщ от человека и пр.), полученных в результате естественного отбора, в местности со схожими климатическими условиями.
Кавкк пишет:

цитата:

Этого не было у кошарных собак, собственно по этому-то и экспериментируют с подливом других пород (не кошарного происхождения, тех же догов

. Доги , к вашему сведенью, абсолютно не агрессивны к себе подобным, другое поведение для них -исключение подтверждающее правило. Эта порода изначально, должна работать в стае будь то охота или охрана. А подливают их, для повышения роста и массы.

 Отправлено: 30.05.08 00:56. Заголовок: диас пишет: Не пон..

диас пишет:

цитата:

Не понимаю вашего настроя!!!?!!! Деферамбы я пропел не рано!!! И не зря!!! Сначала вы предоставьте подлинные доказательства того, что эти породы, есть в этих собаках, а уж потом высказывайтесь!!!Это надо вам!!! Нам оно не надо!! Мы и без вас знаем кто наши собаки, и какой они породы!!!Если вам не интересны эти собаки, то не лезьте, что вы в самом то деле?! Я ведь не высказываю свое мнение касательно ваших собак, потому что они меня не в каком месте не интересуют!!! Вот и все. А прежде чем так открыто высказывться, удостоверьтесь. А щас ваши домыслы являются всего лишь домыслами. Вот. И явью они не станут

Во-первых я Вам советую внимательно читать темы,посты(свои и особенно чужие), я написал --если в Вашем кобеле есть крови карачаевских и дагестанских КВ,то........ Вы слово ЕСЛИ заметили?

Что-бы опровергнуть мои домыслы Вам нужно всего лишь поставить полную родословную на Вашего Тохмета здесь и ВСЁ! На этом форуме я уверен есть люди которые узнают клички собак Кавказского региона из его родословной
и будет ясно- who is who-. Хватит у Вас духа на это? ( у Вашей заводчицы не хватило).Если я неправ принесу свои извинения.Касательно моих собак я не боюсь никаких обсуждений потому,что они имеют полные родословные(которые я знаю наизусть),так,что без проблем. Да и ещё почему я собственно пишу всё это -- Я НЕ ХОЧУ ЧТОБЫ ПОМЕСТНЫЕ СОБАКИ УЧАСТВОВАЛИ В ЧИСТОПОРОДНОМ РАЗВЕДЕНИИ.
Р.С. И по поводу диферамбов,обратите внимание тема в которой Вы их написали посвящена людям стоявшим у истоков заводского разведения породы,Ваша заводчица даже по возрасту туда не подходит(слишком молода)

 Отправлено: 30.05.08 00:56. Заголовок: Кавкк пишет: Собаки..

Кавкк пишет:

цитата:

Собаки должны были брехать на волка, отгонять его, предупреждать чабана о его появление, и не преследовать его

"Кавкк пишет:

цитата:

Так что, сильно наглых собак отсеивал сам волк (в случае его преследования и отрыва от группы поддержки),

Ох, не могу больше смеятся. Надо же так искажать информацию. Собаки не должны были долго преследовать волков, если те убегали или пытались отманить собак подальше, но по возможности, должны были вступать в схватку, особенно если волки уже в кошаре. Так и представляю себе волки напали, а собаки полаяли и прятаться -пускай чабан как-нибудь отбивается. А у чабанов часто и ружья не было, только палка, вот отличная-то защита от волков.


"Был, правда, один случай, когда в кошару забрался волк, а Белый Екимен, тогда ещё совсем молодой, лаял, бегая вокруг, но в неё не шёл. Сары Мередов рассказывает, что после этого он сказал собаке: „Ещё раз так сделаешь, я тебя застрелю“. И кобель понял. „Достаточно было иметь при отаре Б. Екимена и суку, чтобы не бояться никаких волков“, – добавляет чабан. "

"Его дочь ( Ч. Екимена) Байгуш первая шла на волка, хватала его, и только потом к ней на помощь подбегали кобели.Другая его дочь, Гоюнчи, мать известных Рыжего Екимена и Гоймота на равных дралась с кобелями"


Это немножко того , что говорили сами туркмены о работе своих собак ( САО) против волков. Ну и немножко про драки с себе подобными и отношение к этому жителей С.А.

 Отправлено: 30.05.08 01:13. Заголовок: :sm1: Дом Семаргла ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Ещё раз так сделаешь, я тебя застрелю“. И кобель понял.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

хватала его, и только потом к ней на помощь подбегали кобели."

Cтрасти- то какие.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

не могу больше смеятся

И не удивительно тут не смеяться,ПЛАКАТЬ НАДО.

 Отправлено: 30.05.08 08:42. Заголовок: БУЛГАР-ИТ пишет: Чт..

БУЛГАР-ИТ пишет:

цитата:

Что-бы опровергнуть мои домыслы Вам нужно всего лишь поставить полную родословную на Вашего Тохмета здесь и ВСЁ

А про какую собаку речь? Поставьте правда родуху. А то спорите, хоть понять о чем

 Отправлено: 30.05.08 10:19. Заголовок: Дом Семаргла Вы я см..

Дом Семаргла Вы я смотрю, читаете по принципу "смотрю в книгу - вижу фигу"... я же четко и ясно написал - получение пользовательской особи, что подразумевает под собой хорошие раб качества, неприхотливость и тд - все что будет удобно в использовании человеком этой особи по предполагаемому назначению. Я ни разу не писал ни о выведении новых пород, ни о поголовной метизации САО и КО. Если вернуться к коннезаводству... ну я думаю для вас не секрет, что чистокровки, во всяком случае анличане, очень требовательны к условиям содержания и кормления, в принципе,эта порода, как квинтэссенция скаковых качеств - улучшатели местных пород, участники сортивных соревнований, но, как лошадь для прогулок или любого другого домашнего использования, начисто проигрывает той же, как вы изволили выразиться "дворне".

 Отправлено: 30.05.08 12:32. Заголовок: БУЛГАР-ИТ пишет: в ..

БУЛГАР-ИТ пишет:

цитата:

в родословной Барбос(а Барбос есть практически во всех бьющихся КВ)--имеем как минимум кровь дога

БУЛГАР-ИТ Вы человек который много знает,или как минимум,считаете себя таковым.Расскажите пожалуйста происхождение Барбоса,от куда он нарисовался?