Отправлено: 27.05.08 13:10. Заголовок: Чистопородных собак не существует

Выношу в отд. тему диалоги из темы Марат

 Отправлено: 25.05.08 00:59. Заголовок: Кавкк :sm248: ..

Кавкк

 Отправлено: 25.05.08 01:05. Заголовок: :sm1: Ребятки все с..

Ребятки все супер,но как то сильно удалились от темы Марата.

 Отправлено: 25.05.08 19:27. Заголовок: Отключили инет. Завт..

Отключили инет. Завтра зайду с ПК. солью в отдельную тему. и оппоненту отвечу)

 Отправлено: 26.05.08 00:07. Заголовок: :sm1: КУТД ЖОЛ пише..

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Отключили инет

Кто этот подлец?
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

солью в отдельную тему.

 Отправлено: 27.05.08 08:40. Заголовок: Дмитрий пишет: К сл..

Дмитрий пишет:

цитата:

К слову, в разведении практически всех пользовательских пород лошадей используется прилитие крови извне - "Буденовская порода.Служит для улучшения местных рабочих верховых лошадей." или "По массивности ганноверские лошади напоминают хороших ирландских гунтеров, но они более гармоничны и породисты. Если разводить их без постоянного прилития крови чистокровных верховых, то они будут грубыми, сырыми и недостаточно темпераментными. В России ганноверская лошадь в чистоте не разводится."

Не великий спец в лошадях, но что Вы англичан или арабов не вспоминаете? Дворня пахать то может, а вот бегать?

 Отправлено: 27.05.08 09:11. Заголовок: Кавкк пишет: Те же ..

Кавкк пишет:

цитата:

Те же овчарки, спокойно вытесняли кавказов с кошар, так как выполняли всю их работу лучше. Одно время, привозя собак с кошар, мы тестировали их боем с востарём весом 47 кг, все ему проиграли даже боем

Качество поголовья в кошарах на Кавказе мы, по-моему, уже обсуждали. Что стало бы с этим востарем, поподи он под нормального волкодава, думаю, все понимают.

Кавкк пишет:

цитата:

Гена Стоянов (ссылка на чьи фото находится в соседней теме). рассказывал случаи как специально чабаны покупали собак крупных пород, что бы увеличить размеры своего поголовья. В частности суку ньюфа, в результате чего образовалась популяция отличных собак, серьёзно превосходящая поголовье соседних районов.

Так я себе все и представлял

Ладно, с поголовьем Кавказа разобрались.

Кавкк пишет:

цитата:

популяцией немецкой овчарки

Ничего не могу сказать, поскольку не очень разбираюсь в этой породе. Но, можете меня поправить, разведение в ней идет по нескольким линиям, и этих линий не так много. У САО немного подругому, линий - почти сколько собак, каждый заводчик ведет разведение по своему.

Кавкк пишет:

цитата:

Почему не пытаются? И пытались и делали и делают

Да, и пит плод метизации, и бультерьер Хенкса и мн.др. Но предложите ныне какому нибудь питмену чего нибудь подмешать. Что ответят, понимаете.

Кавкк пишет:

цитата:

Именно теми улучшателями и поддерживалась популяция в рабочем состояние многие века, и пока это можно было делать законно (племенные книги были открыты, и была возможность вводить в поголовье собак с неизвестным происхождением), всё в породе было нормально. Когда закрыли племенные книги, порода стала деградировать, а заводчики с большими традициями прекрасно знают как решалось это испокон веков. Вот и лишили этой возможности их. Где начинается доминирование правил ФЦИ, там кончаются хорошие собаки.

Вспомню опять английскую породу лошадей. Бедолаги, деградируют и деградируют.

Кавкк пишет:

цитата:

Но это ни как нельзя отнести к азиатам и кавказам. Это одна популяция с общим ареалом обитания.

Да причем тут ареал. От Азии до Кавказа не дальше чем до Китая. Шарпеев тоже запишем? А в свете написанного выше, я своих собак одной популяцией с метисом жучки и ньюфа - отказываюсь.

 Отправлено: 27.05.08 10:28. Заголовок: КУТД ЖОЛ пишет: Кач..

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Качество поголовья в кошарах на Кавказе мы, по-моему, уже обсуждали. Что стало бы с этим востарем, поподи он под нормального волкодава, думаю, все понимают.

То же, что и в бое со стойким соперником (сейчас питами, только питы не большие собаки, а тот и физикой не уступал) уставали и бежали. Вы сколько стойких бойцов из кошарных собак встречали (не заводских для боёв, а именно кошарных)?
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Ничего не могу сказать, поскольку не очень разбираюсь в этой породе. Но, можете меня поправить, разведение в ней идет по нескольким линиям, и этих линий не так много. У САО немного подругому, линий - почти сколько собак, каждый заводчик ведет разведение по своему.

Совершенно точно, что у немцев линий не меньше, а много больше чем у САО.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Да, и пит плод метизации, и бультерьер Хенкса и мн.др. Но предложите ныне какому нибудь питмену чего нибудь подмешать. Что ответят, понимаете.

Не так вопрос стоит . Если завтра станет вопрос о том, что ставки будут вне зависимости от веса, то сразу увидим ... понимаете кого .
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Не великий спец в лошадях, но что Вы англичан или арабов не вспоминаете? Дворня пахать то может, а вот бегать?

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Вспомню опять английскую породу лошадей. Бедолаги, деградируют и деградируют.

"Поскольку к XVIII веку Великобритания представляла собой сильную военную державу, спрос на резвых верховых лошадей в английской армии был очень высок. Так, даже был установлен определённый стандарт роста, и лошадей ниже этого стандарта держать в военных частях, а тем более использовать в воспроизводсте было запрещено. В это же время богатые коневладельцы страны начинают завозить элитных лошадей различных верховых пород, а также помесей из Испании, Германии, Франции, Северной Африки и Ближнего Востока. Многочисленные любительские скачки на пари, а также охота выявляли лошадей с выдающимися резвостными способностями, которые и становились производителями. Так к середине XVIII века в королевских конюшнях Англии стояли элитные лошади верхового склада с отличными резвостными способностями."
click here
Интересная история происхождения у чистокровных лошадей. В этой связи хочется напомнить то, что я писал на предыдущей странице
Кавкк пишет:

цитата:

Породы, как таковые, формируются критериями отбора. Они статичны (находятся без изменения) до тех пор, пока не меняются система их отбора. Мы с вами понимаем, что люди активно занимающиеся сейчас азиатами и кавказами, не могут собакам, а главное не хотят, обеспечить те условия в которых они формировались и поддерживались как популяция приотаных собак.

Селекция по стойкости в бою, не имеет никакого отношения к приотарным собакам. И это далеко не единственный критерий, который изменился в оценивание будущих производителей сегодня.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Да причем тут ареал. От Азии до Кавказа не дальше чем до Китая. Шарпеев тоже запишем?

Шарпеев нет, писать не будем, а вот афганские приотарные, это не азиаты? И так далее.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

А в свете написанного выше, я своих собак одной популяцией с метисом жучки и ньюфа - отказываюсь.

Очень сильно сомневаюсь, что в Азии было иначе. Собак с неизвестным происхождением (абориген), всегда останется собакой с неизвестным происхождением. Вон, родоначальников английской верховой тоже считали породистыми арабами, а сейчас считаю, что это были метисы. Так что, поживём увидим.

 Отправлено: 27.05.08 13:46. Заголовок: Кавкк пишет: Очень ..

Кавкк пишет:

цитата:

Очень сильно сомневаюсь, что в Азии было иначе

 Отправлено: 27.05.08 20:15. Заголовок: диас пишет: Но тех,..

диас пишет:

цитата:

Но тех, о ком я говорю, точно нет

Позвольте поинтересоваться, о ком Вы говорите?

 Отправлено: 27.05.08 21:38. Заголовок: роман пишет: Позвол..

роман пишет:

цитата:

Позвольте поинтересоваться, о ком Вы говорите?

Я говорю, о европейских пордах собак!!! А теперь, давайте вдумаемся, в сам результат метизации!!! Полупиты, деруться хорошо, но когда сильно получат по башке, ломаются!!! Это факт!!! С этим не поспоришь!!! А теперь, по-поводу аборигенов. Средняя азия , имела только две породы собак и-это Алабай( тобет) и Тайган(тазы). Эти собаки имеют общие корни, но развивались в разныз сферах деятельности!!! Изза этого, такое различие в экстерьере!!! Вы говорите, тестировали с востарем!!! Так значит, тестировали с ним шавок!!! Был у нас такой один востарь!!! Пытались на 1 уровень с Азиками залезть!!! Не вышло!!! Чуть не убили его на ринге!!! Так что, не знаю кого там тестировали!!!Кавкк пишет:

цитата:

Совершенно точно, что у немцев линий не меньше, а много больше чем у САО.

Интересно, тока у нас в Повладаре, есть не меньше 10 линий!!! И все себя показывают!!! А учитывая всю среднюю азию, то я сомневаюсь, что НО может прещеголять!!! Так что.........

 Отправлено: 27.05.08 23:04. Заголовок: диас пишет: Я говор..

диас пишет:

цитата:

Я говорю, о европейских пордах собак!!! А теперь, давайте вдумаемся, в сам результат метизации!!!

Что бы вдуматься, надо достоверно знать происхождение, а такой возможности у нас нет! По этому можно только гадать на кофейной гуще.
диас пишет:

цитата:

Полупиты, деруться хорошо, но когда сильно получат по башке, ломаются!!! Это факт!!!

Если повязать дерьмового (с точки зрения боя) азиата с питом (да ещё не известно самого какого качества), то в результате получаем дерьмо. Когда вяжут плохую овчарку с плохим малинуа, как не странно, получают плохих метисов. Но вот когда вяжут хорошую овчарку с хорошим малину, получают великолепных животных, которые оставляют великолепных потомков.
диас пишет:

цитата:

А теперь, по-поводу аборигенов. Средняя азия , имела только две породы собак и-это Алабай( тобет) и Тайган(тазы).

В таком диалоге нужно уточнять, когда имела (период времени), какова статистика, на основание чего такие выводы, кто и когда проводил исследования, какие районы охватил и т.д. А без всего этого получается - дед рассказывал, что ростом с ишака, голова как ведро, ударом лапы верблюду хребет ломал. А все эти экспедиции с описанием ростовых границ в 58-70 см в холке, не там лазили, не знали где искать и т.д. Знаете, почему Стоянов Гена признавал фото собак только возле масштабной планки (фото по ссылке в соседней теме)? Ну Вы меня поняли .
Вот здесь как раз Вы очень не правы, ибо борзые и приотарные молосоы имеют совершенно разное происхождение, а переходные формы их, как раз свидетельствуют об их скрещивание между собой .
И ещё, что за порода такая, алабай ? Когда и где появилась? Значит если пестрый, то это уже порода, а не пестрый, белый например, это уже другая порода ?
диас пишет:

цитата:

Вы говорите, тестировали с востарем!!! Так значит, тестировали с ним шавок!!! Был у нас такой один востарь!!! Пытались на 1 уровень с Азиками залезть!!! Не вышло!!! Чуть не убили его на ринге!!! Так что, не знаю кого там тестировали!!!

Шавок Вы сейчас видите в современных овчарках (дай бог, что бы не стало так через пару десятков лет с Вашей породой), а в травильных своих собаках, плод заводской селекции по данному признаку. А ведь не так давно и овчарки были которые не знали что такое врубить заднюю, и здоровьем не обиженные .
диас пишет:

цитата:

Интересно, тока у нас в Повладаре, есть не меньше 10 линий!!! И все себя показывают!!! А учитывая всю среднюю азию, то я сомневаюсь, что НО может прещеголять!!! Так что.........

Ну если у овчарок считать линии как у азиатов (обрубив родословные на 20 лет назад), то у них в этих линий будет ......

 Отправлено: 28.05.08 02:09. Заголовок: Кавкк пишет: САО и ..

Кавкк пишет:

цитата:

САО и КО, да, я считаю одной породой (популяцией), с множественными индивидуальными типами.

А почему тогда только КО и САО? Если смотреть исключительно по фенотипу +"приотарного назначения изначальной селекции "= множество пород, таких , как кангал, испанский мастиф , марема, кувас и т.п. К тому же Кавказ, например, напрямую граничит с Турцией, а от Средней Азии его отделет море, чтобы его обойти, нужно пройти пол России. Отары явно так не кочевали, соответственно естественым путём, собаки СА и Кавказа не могли обмениватся генетическим матерьялом (назовём это так ). А единственные экземпляры не могли оказывать какого либо существенного влияния на местные популяции пастушьих собак.


Кавкк пишет:

цитата:

Популяция модифицируется под давлением НОВЫХ критериев отбора, зачастую вступающих в прямое противоречие с прежними.

К примеру? Конкретно какие критерия вступают в противоречие? Согласна, критерии отбора меняются, но в пределах своиств и назначений данных породе изначально. Функция охранника жилья сейчас на первом месте, но САО использовали как охранника не только от хищников и в СА. Выставки? Так и в СА рабочая собака вне своей территории должна вести себя в определённых рамках, не проявляя излишней агрессии ни на собак , ни тем более на человека. А уж ставят ли при этом её в стойку в ринге - дело десятое. Про бои и говорить не буду - любят это развлечение на родине породы.Если бы вы сказали, что дескать-вот теперь главный критерий отбора -охотничьи качества , блин, заставляют ловить зайцев, делать стойку на утку или гнать зверя с голосом, либо спасать на водах, искать наркотики и т.п. тогда я бы с вами согласилась, а так , иначе как словоблудием, извините, ваше заявление не назовёшь.

 Отправлено: 28.05.08 19:47. Заголовок: Дом Семаргла Какой В..

Дом Семаргла Какой Вы счастливый человек,что живете в своем сказочном мире и в это верите Главное СКАЗКА Сказка о чистопородности.

 Отправлено: 28.05.08 20:05. Заголовок: Владимир, считай мен..

Владимир, считай меня тоже за счастливого).
Вопрос. А зачем ты тогда собакам Фцишные родухи выправляешь? У этой конторы однозначное отношение к метизации. Надо быть последовательным в принципах)

 Отправлено: 28.05.08 20:05. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А почему тогда только КО и САО? Если смотреть исключительно по фенотипу

Наверно надо смотреть не только фенотип, а и поведенческие особенности. Так вот они не отличаются ни чем .
Дом Семаргла пишет:

цитата:

приотарного назначения изначальной селекции "= множество пород, таких , как кангал, испанский мастиф , марема, кувас

Почему бы и нет, но надо увидеть этих собак ИЗНАЧАЛЬНОЙ селекции. Ведь даже знаменитый сенбернар Барри не имел ничего общего с его современной американской морфой.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

К тому же Кавказ, например, напрямую граничит с Турцией, а от Средней Азии его отделет море, чтобы его обойти, нужно пройти пол России. Отары явно так не кочевали, соответственно естественым путём, собаки СА и Кавказа не могли обмениватся генетическим матерьялом (назовём это так ).

Опять же, для того что бы делать выводы, могли или нет, оказывали или нет, и т.д., надо владеть достоверной информацией. А чем мы владеем? Легендами и мифами, и совершенно идентичными собаками. И опять же какой период времени брать за основу формирования поголовья столь древних собак? А если так посмотреть:
золотая орда

владения Тамирлана

не вижу проблем с миграцией поголовья . Но можно конечно пойти по европейскому варианту, и делить на породы по шерсти, окрасу, типу сложения и т.д. Тогда мы получим пород 50 в из азиатов, и не меньше на кавказцев. Тоже вариант, чем плохо-то.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

Конкретно какие критерия вступают в противоречие? Согласна, критерии отбора меняются, но в пределах своиств и назначений данных породе изначально.

Стойкость в бою с себе-подобным вступает в прямое противоречие с условиями необходимыми для выживания в приотарной работе. Этого не было у кошарных собак, собственно по этому-то и экспериментируют с подливом других пород (не кошарного происхождения, тех же догов), у которых это есть. Условия выращивания, кормления, услуги ветеринаров, содержания. Да и дворы охраняли далеко не в каждом регионе, в некоторых это было не свойственно.

 Отправлено: 29.05.08 10:30. Заголовок: КУТД ЖОЛ Может объяс..

КУТД ЖОЛ Может объясните к чему вы упомянули о дворне? Ганноверская лошадь, ну никак не дворня... Да и в кровном собаководстве принцип чистокровного разведения принят относительно недавно. Я вот, например, ну никак понять не могу, почему такое резкое отторжение у вас вызывает метизация??? Не повальная - все со всеми, а точечное, продуманное зоотехническое решение, ведущее к улучшению необходимых рабочих качеств.

 Отправлено: 29.05.08 10:53. Заголовок: Резкое отторжение вы..

Резкое отторжение вызывает у меня не метизация, как таковая. Попробую объяснить. Предположим, подлили что-то к САО. Получили отличного бойца, охранника, читать кобель стал Шекспира в подлиннике, да что угодно. Молодцы! Я только рад. Только не называйте вы эту собаку САО. Есть много отличных названий. НО! САО купят, а пупырчатого 3.14здокрыла - нет. Вот и вся коллизия.
То же и с боями. Получается в результате таких движений супербоец. Отлично! НО зачем их в одном Ч-те с САО то пускать? Аналогия тут с бегами англичан или арабов.

 Отправлено: 29.05.08 10:58. Заголовок: диас пишет: А в то..

диас пишет:

цитата:

А в том, что в моих собаках нет и доли европейских пород, так в этом я уверен!!! Возможно, гдето и есть КО, черт его знает. Но тех, о ком я говорю, точно нет. Так что...

Я бы на Вашем месте не делал таких заявлений, если в Вашем кобеле есть крови карачаевских и дагестанских КВ,то могут быть и европейцы(доги) и северо-- американцы(питы) ,я заводчице у которой Вы купили кобелька задал вопрос по этому поводу о собаках Ремезова(предках Вашего),но ответа так и не получил.Добрый Вам совет изучите родословную собаки ,а потом делайте выводы(заявления)
Р.С. Да и диферамбы Вы рано заводчице пропели(на паралельном сайте)--метиса Вы купили.

 Отправлено: 29.05.08 11:11. Заголовок: КУТД ЖОЛ пишет: Вла..

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Владимир, считай меня тоже за счастливого). Вопрос. А зачем ты тогда собакам Фцишные родухи выправляешь? У этой конторы однозначное отношение к метизации. Надо быть последовательным в принципах)

Так я не сомневался в Вашем счастье.А что значит выправляешь К метизации однозначное и у меня,только вопрос к к какой? То что Вы считаете чистокровностью, это большая сказка для счастливых людей Больше ничего,просто очередной миф,рассказанный и услышанный.

 Отправлено: 29.05.08 11:39. Заголовок: КУТД ЖОЛ Ага. Смысл ..

КУТД ЖОЛ Ага. Смысл понятен, 100% верно, поддерживаю. Но. К слову. Англичане сами скачут, не потому что больше никого не пускают, а потому что никто до их уровня просто не дотягивает, резвостные качества не те.
Вот еще, в тему "На базе орловской и американской рысистых пород выведена новая, сравнительно молодая порода русских рысаков. Упряжный тип орловского рысака в этой породе удачно сочетается с резвостью американского рысака. По резвости русские рысаки превосходят «орловцев». Совершенствуют русских рысаков главным образом чистопородным разведением с периодическим прилитием крови американских рысаков. Но и сегодня рекорды американских рысаков и иноходцев превышают рекорды рысаков всех стран, и советским коневодам есть над чем поработать."