Отправлено: 27.05.08 13:10. Заголовок: Чистопородных собак не существует

Выношу в отд. тему диалоги из темы Марат

 Отправлено: 20.05.08 11:50. Заголовок: ДОКТОР По-поводу пом..

ДОКТОР По-поводу помесных собак? Так это не собаки!!! А выродки, которые засоряют чемпионаты, и тянут породу ко дну!!! Так что, не в тему вы тут пытаетесь подрезать меня!!!

 Отправлено: 20.05.08 12:33. Заголовок: :sm1: диас Тут с то..

диас Тут с тобой не могу согласиться.диас пишет:

цитата:

это не собаки!!!

Дворняги и те собаки,а сколько пород получили при слитии нескольких пород,и тоже собаки,еще и породистые. Даже при условии метизации собака, остается собакой,а не становится котом или еще кем-то.

click here

Тема : МАРАТ,остаемся в ее рамках.

 Отправлено: 20.05.08 20:48. Заголовок: мощь пишет: Тема : ..

мощь пишет:

цитата:

Тема : МАРАТ,остаемся в ее рамках.

А про это, так, я считаю, что нельзя оскорблять представителей породы!!! А выродков, помесных, их нужно гнать и гнать!!!

 Отправлено: 21.05.08 21:46. Заголовок: диас пишет: А про э..

диас пишет:

цитата:

А про это, так, я считаю, что нельзя оскорблять представителей породы!!! А выродков, помесных, их нужно гнать и гнать!!!

Весело-то как! Видимо у Вас есть редкая возможность жить минимум тысячу лет (по скромным меркам приписываемым данным породам ), и СОБСТВЕННОРУЧНО разводить "породу" (в кавычках, так как термин у собак имеет весьма туманное значение) в "чистоте" (здесь всё ещё более туманно, если уж очень мягко говорить) . В ином случае, я просто не понял бы подобных заявлений, ведь у Вас видимо тоже есть собаки, и по всей видимости, они уж точно тысячу лет разводились без метизации .

 Отправлено: 21.05.08 21:54. Заголовок: Кавкк пишет: Весело..

Кавкк пишет:

цитата:

Весело-то как!

Кавкк Я рада, что вы не стали в одиночестве веселиться,спасибо за
Кавкк пишет:

цитата:

СОБСТВЕННОРУЧНО разводить

Как бы не стало "крылатой фразой"!

 Отправлено: 21.05.08 23:18. Заголовок: Кавкк :sm36: ..

Кавкк

 Отправлено: 22.05.08 14:07. Заголовок: Кавкк Я конечно рад ..

Кавкк Я конечно рад вашему задору, но думаю все меня поняли, что я имел в виду. Допустим, САО+ КО= нехорошо, но и не настолько плохо, как многие говорят. А вот САО или КО+ пит, корсо, сен, ВЕО- вот это, действительно ужас. А в том, что в моих собаках нет и доли европейских пород, так в этом я уверен!!! Возможно, гдето и есть КО, черт его знает. Но тех, о ком я говорю, точно нет. Так что...

 Отправлено: 23.05.08 20:30. Заголовок: Кавкк И самое главн..

Кавкк И самое главное, не надо кривить душой. Думаю все с этим сталкивались. Лично я , не единыжды. И все время, с братьями- однопометниками.. Все они, выродки, полупиты. Ломали хороших собак, но также, были побиты еще более сильными, настоящими волкодавами. И поэтому, я не считаю ублюдков, собаками"!!! Конечно, формально, они собаки, но все же , это ошибки природы, которых надо было топить!!! А их наоборот, пускают на чемпионаты, они себя показывают, и их детей покупают!!!!! Я считаю, что тут, смех не к чему, зжесь нужно плакать!!! Бойчатник-бойчатником, а суть всегда должна присутствовать!!!!!!!

 Отправлено: 23.05.08 21:12. Заголовок: диас Даже не знаю ка..

диас Даже не знаю как ответить на подобную наивность - диас пишет:

цитата:

Но тех, о ком я говорю, точно нет.

К тому же, судя по Вашему ответу, Вы всё же не жили 1000 лет, и не разводили весь этот период непрерывную "чистокровную" линию. Что бы вести дискуссию о степени "чистокровности" упомянутых Вами животных, необходимо будет начинать с азов (можно сказать, букваря) понимании терминов, методов исследования, критериев признания информации достоверной и т.д.
На поверку, когда начинаешь копать чуть глубже рекламных мифологизированных историй, принятых совершенно бездоказательно на веру, в силу их коммерческой или иного характера выгодности, то открывается совсем иная реальность! Именно реальность

 Отправлено: 23.05.08 21:45. Заголовок: Кавкк Хорошо написа..

Кавкк Хорошо написал! Я как любитель, ничего не понял. Извиняясь за безграмотность, задаю уточняющий вопрос - Вы считаете "чистокровное" (слово ругательное - я его в кавычки)) разведение невозможным и ненужным? Сао и Кв для Вас одна порода? Вопросы без подкавык, а для продолжения дискуссии. И как для практика (надеюсь)- Вы не опасаетесь, что такие вот "почти чистокровные собаки" сделают ненужным и этот форум и вообще эту тему? Простите за сумбурность.

 Отправлено: 23.05.08 23:14. Заголовок: КУТД ЖОЛ :sm1: Я с..

КУТД ЖОЛ
Я считаю, что чистокровность в собаководстве, вещь весьма относительна, а в современном выставочном веке, и весьма вредная. Поясню, что это совершенно не означает, что я сторонник метизации или её противник. Всё зависит от конкретных целей и задач развития отобранной популяции, а главное её состояния. Породы, как таковые, формируются критериями отбора. Они статичны (находятся без изменения) до тех пор, пока не меняются система их отбора. Мы с вами понимаем, что люди активно занимающиеся сейчас азиатами и кавказами, не могут собакам, а главное не хотят, обеспечить те условия в которых они формировались и поддерживались как популяция приотаных собак. И как бы мы не желали сохранить тех собак, это просто не возможно в принципе. Популяция модифицируется под давлением НОВЫХ критериев отбора, зачастую вступающих в прямое противоречие с прежними. Не страшно было если гончак, крепкий борзак или пограничный востарь повяжет суку с кошары и вольётся в популяцию. Под давлением того оnбора, шлак сам отпадёт, а кровь обновится и предотвратит инбредную депрессию. Куда страшнее разведение по НОВЫМ критериям, тем более в читой крови (без деградации это ещё возможно, с учётом постоянного подлива аборигенных собак, пока они есть). Сейчас дефакто другие потребности в этих собак. Кого и для каких целей разводить, это ваша задача определить, и соответственно критерии тестирования, отбраковки, допуска в разведение. Мы в любом случае формируем другую популяцию.
В аборигенном поголовье не существовало чистокровного разведения (в общепринятом сегодня, смысле этого слова). Это позволяло популяции не деградировать. Примеры деградации все мы можем увидить сходив на выставку, в самых разных породах, разводящихся в чистой крови (сравнительно не такой и большой срок).
Лично я противник прилития других пород не приотарного назначения изначальной селекции (или же приотарного, но уже сильно деградировавшего). Но я понимаю, что от того что я против клонирования, его всё равно не остановить. потому что есть в нём потребность. Есть потребитель этого продукта. Так же и с собаками.
САО и КО, да, я считаю одной породой (популяцией), с множественными индивидуальными типами.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Вы не опасаетесь, что такие вот "почти чистокровные собаки" сделают ненужным и этот форум и вообще эту тему?

Я думаю, что на этом форуме достаточно заводчиков, считающих бой далеко не единственным показателем отбора своих собак. Поэтому, пока ещё не опасаюсь.

 Отправлено: 24.05.08 08:58. Заголовок: :sm248: :sm248: :..

 Отправлено: 24.05.08 10:15. Заголовок: К слову, в разведени..

К слову, в разведении практически всех пользовательских пород лошадей используется прилитие крови извне - "Буденовская порода.Служит для улучшения местных рабочих верховых лошадей." или "По массивности ганноверские лошади напоминают хороших ирландских гунтеров, но они более гармоничны и породисты. Если разводить их без постоянного прилития крови чистокровных верховых, то они будут грубыми, сырыми и недостаточно темпераментными. В России ганноверская лошадь в чистоте не разводится."

 Отправлено: 24.05.08 12:42. Заголовок: диас Да, вот ещё хо..

диас
Да, вот ещё хотел Вам добавить вопрос для размышления. Почему в Германии, для немецкой овчарки (порода у которой беспрецедентно строгие условия допуска в селекцию) ввели обязательную проверку DNA (тест генетической экспертизы), при их то пунктуальности, строгом отношению к подбору производителей, прозрачности информации и т.д. ?

 Отправлено: 24.05.08 12:51. Заголовок: Опять же повторюсь, ..

Опять же повторюсь, я не говорю, что есть собаки, в крови которых нет представителей другой породы. Но все же, это родственные породы. А вот, кровь пита, корсо, сена- это ни к чему. И это, далеко не в каждом азиате!!! Так что, во многом я с вами согласен. Но просто, вы по-моему, не совсем правельно мнея поняли.

 Отправлено: 24.05.08 17:10. Заголовок: Кавкк Поддерживаю...

Кавкк

 Отправлено: 24.05.08 19:11. Заголовок: Кавкк Я понял, что В..

Кавкк Я понял, что Вы имеете в виду. Частично соглашусь - за долгие сотни и тысячи лет разведения САО (говорю о них, ибо ими занимаюсь) метизации были неизбежными. Неизбежными, но не необходимыми. И естественный и искусственный отбор создали то, что было необходимо людям, и что было в состоянии соответствовать их, людей, потребностям. И это дерьмо поглотилось, рассосалось, не прошло ест. и иск. отбор. Но нынче мы вроде в состоянии абстрогироваться от этого, вроде возможностей поболе, чем у чабана.
Имбридинг-депрессия. При нынешнем размере поголовья например в России, эта беда нам не грозит, и не оправдывает метизацию.
Кавкк пишет:

цитата:

Почему в Германии, для немецкой овчарки (порода у которой беспрецедентно строгие условия допуска в селекцию) ввели обязательную проверку DNA (тест генетической экспертизы

Да потому что и там хватает улучшателей. А люди просто хотят собаку с определенным экстерьером, психикой, наследственностью. Сюрпризов они не хотят элементарно.

Сделать лучше? Например в плане боев. Лучшее уже есть - это АПБТ. Как Вы думаете, почему никто не пытается вывести пита более крупных размеров, почему их взвешивают, судят по Кажун. Да потому что люди, как существа разумные, устанавливают определенные правила игры. Играть без правил, согласитесь, прикольно, но бессмысленно.

Насчет КО и САО как одной породы - смотрите глубже - почти все собаки, глобально, одна порода. Оно надо? Мне нет.

 Отправлено: 24.05.08 20:56. Заголовок: КУТД ЖОЛ пишет: Нас..

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Насчет КО и САО как одной породы - смотрите глубже - почти все собаки, глобально, одна порода. Оно надо? Мне нет.

 Отправлено: 25.05.08 00:45. Заголовок: КУТД ЖОЛ пишет: Час..

КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Частично соглашусь - за долгие сотни и тысячи лет разведения САО (говорю о них, ибо ими занимаюсь) метизации были неизбежными. Неизбежными, но не необходимыми. И естественный и искусственный отбор создали то, что было необходимо людям, и что было в состоянии соответствовать их, людей, потребностям. И это дерьмо поглотилось, рассосалось, не прошло ест. и иск. отбор.

Не совсем и не всегда так. Мы опять идеализируем аборигенное поголовье. Изначально оно было малопригодно для использования тех сферах, которые им предъявляют сейчас. Собственно именно по этому и стали приливать сенов кавказам. И не надо недооценивать культурные породы прошлых лет. Те же овчарки, спокойно вытесняли кавказов с кошар, так как выполняли всю их работу лучше. Одно время, привозя собак с кошар, мы тестировали их боем с востарём весом 47 кг, все ему проиграли даже боем. А по пользовательским характеристикам даже сравнивать было нечего. Собственно многие чабаны с удовольствием брали себе культурных собак, что бы получить те качества, которые отсутствовали у кошарных. Гена Стоянов (ссылка на чьи фото находится в соседней теме). рассказывал случаи как специально чабаны покупали собак крупных пород, что бы увеличить размеры своего поголовья. В частности суку ньюфа, в результате чего образовалась популяция отличных собак, серьёзно превосходящая поголовье соседних районов.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Имбридинг-депрессия. При нынешнем размере поголовья например в России, эта беда нам не грозит, и не оправдывает метизацию.

Сравните с популяцией немецкой овчарки во всём мире, тем не менее она деградирует от узкокровности, и люди озабоченные будущим этой породы, это понимают и призывают её метизировать (яркий пример это доктор Райзер, легенда в очарочьем мире). Предлагая для оздоровления популяции малинуа. Породу здоровую, семимильными шагами набирающую обороты, вытесняющую повсеместно своих конкурентов. Почему она такая? Да потому что постоянно обновляется собаками из Голландии, селекционируемыми для КНПВ (полицейский - спортивный норматив, с вековой историей), где не признают правил ФЦИ и разводят собак для работы, мешая породы как им удобно. То же происходит и с аляскинскими хаски. Кого в них только не доливают. Потому как аборигенные собаки не отвечают возросшим требованиям в гонках, и могут составить им конкуренции ни в чём.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Да потому что и там хватает улучшателей. А люди просто хотят собаку с определенным экстерьером, психикой, наследственностью. Сюрпризов они не хотят элементарно.

Именно теми улучшателями и поддерживалась популяция в рабочем состояние многие века, и пока это можно было делать законно (племенные книги были открыты, и была возможность вводить в поголовье собак с неизвестным происхождением), всё в породе было нормально. Когда закрыли племенные книги, порода стала деградировать, а заводчики с большими традициями прекрасно знают как решалось это испокон веков. Вот и лишили этой возможности их. Где начинается доминирование правил ФЦИ, там кончаются хорошие собаки.
диас пишет:

цитата:

Как Вы думаете, почему никто не пытается вывести пита более крупных размеров,

Почему не пытаются? И пытались и делали и делают. Опять же всё зависит от использования собаки. Те же питы, есть ничто иное, как плод метизации. Был бульдог, который использовался для потешной травли быков, в задачи которого входило взять одним хватом в нос быка и висеть там. Когда травля быков была запрещена, взялись травить активней собак. Но в бою против собаки неповоротливы (относительно) бульдог уже небыл столь зрелищным и успешным, метисы с терьерами были куда более эффективными и эффектными. Для зрелищного боя больше подходят небольшие собаки. Они шустрее и могут драться очень долго. Крупная собака на длинный резвый бой не способна. Её организм перегревается (не справляется система охлаждения). Вот и определился оптимальный размер, шерстный покров, строение для потешного боя. И по весу их пускают именно по этой причине, что бой нужен зрелищный, равных соперников, а не быстрое убийство крупной собакой мелкую.
Где нужна другие физические способности, там работают другие по силе и размеру собаки. Например, в травли кабана на американских континентах


КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Да потому что люди, как существа разумные, устанавливают определенные правила игры. Играть без правил, согласитесь, прикольно, но бессмысленно.

Согласен.
КУТД ЖОЛ пишет:

цитата:

Насчет КО и САО как одной породы - смотрите глубже - почти все собаки, глобально, одна порода. Оно надо? Мне нет.

Нет, не согласен. Породы разные, и даже очень разные в собаках. Но это ни как нельзя отнести к азиатам и кавказам. Это одна популяция с общим ареалом обитания. Посмотрите на политическую карту Африки, и увидите, как линейкой европейцы поделили её на страны, но какое отношение эти границы государств имеет к народам населяющим её?

 Отправлено: 25.05.08 00:51. Заголовок: Кавкк :sm36: ..

Кавкк Ни убавить,ни прибавить.